Kommentar zu
mm
21.04.2002
21.04.2002
Adolf Suck
18.04.2002
18.04.2002
rutz
18.04.2002
18.04.2002
rutz rische
18.04.2002
18.04.2002
Gegendarstellung
habe auch nochmal nachgelesen (lang ists her)
Novgorod war dem mongolensturm entgangen. novgorod hatte vielmehr probleme mit schweden und litauern, aber da griff wer ein?
genau: alexander newskij
Antwort von Carsten Maday
Hatte es Alex nicht auch mit den Deutschrittern zu tun? Und war Holmgard nicht das Hauptquartier des Schwedenhäuptlings Rurik, der so 862 in die Gegend kam?
Hießen die Schweden nicht "Rus" oder "Rusj" (nach Roslagen in Schweden???). Sollte man als Russe auf die Varäger schimpfen, wenn man den eigenen Namen von ihnen hat? Tja, diese Schweden, ganz perfide Eroberer. Der Schwede saß ja auch in Stralsund, damals 1628.
Spaß bei Seite. Sehr unterhaltsam. Und hast Du bei der Ausgrabung teilgenommen?
Antwort von rutz
Normannistenstreit eben.
Aber wahrscheinlich erzähle ich Dir nichts Neues.
Seit der Wende sind die Einwände gegen die Varägerfrage deutlich zurückgegangen.
Was die Grabung angeht: Ja.
Habe ich es da etwa mit einem Kollegen zu tun???
Antwort von rutz
rus' = angeblich von *routsi - die Ruderer
nicht abschließend belegt.
Wer da von wem abstammt, ist letztlich nicht geklärt, eher eine Frage Huhn/Ei (Siehe auch Abwasserrohr)
War viele Jahre lang auch ein Politikum.
Varjag bezeichnete die Fremden, zumeist aus dem Norden, die sich gerne in den (Militär-) Dienst der Fürsten stellten.
rus´ und der Normannistenstreit von io
Es ist unklar, ob es sich bei dem Begriff "rus´" um eine Selbstbezeichnung skandinavisch-finnischen Ursprungs oder um einen auferlegten Namen handelt. Anscheinend ist es ein finnischer Name für die Skandinavier bzw. Varäger.
Die Normannisten behaupten, dass RUS` von den Varägern kommt, wohingegen die Anti-Normannisten meinen, der Begriff sei slavischer Herkunft.Sowohl die Völker in Russland als auch die Varäger in Skandinavien werden als rus´ bezeichnet.
Die rus´(=femin.singular) bezieht sich auf ein Territorium, in dem Ostslaven, Varäger und Finnouren (ACHTUNG CARSTEN: do you remember?)zusammen gelebt haben.
Laut der Nestor-Chronik haben die Varäger Tributzahlungen von den in Russland ansässigen Völkern verlangt. Diese wollten sich nicht unterwerfen und verjagten die Varäger. Als sie sich untereinander uneinig waren, wer nun als Oberhaupt die Stämme anführen sollte, fuhren sie über die See zu den Varägern (Rus`),um von denen einen Stammesfürsten abzuluchsen. Die Varäger schickten 3 Brüder, unter ihnen auch Rjurik (Roerik), der sich in Novgorod ansiedelte. Zwei Bogarenfürsten sind dann mit Rjuriks Erlaubnis den Dnjestr runtergefahren mit dem Ziel: Konstantinopel, blieben aber an einem Hügel "hängen" und gründeten so Kiev.
Seltsam hier: Nach Lichacev kommt Rjurik vor dem Mittelalter bis zum Ende des 12.Jhds. in keiner Quelle vor; die nicht-russichen Annalenschreiber kennen ihn als Fürsten nicht!
907 gelingt es der rus` mit einem Trick die befestigte Meerseite der Stadt Konstantinopel zu umgehen; so gelangt sie sogar bis zum Goldenen Horn nach Byzanz.
Sorry, das ich so weit ausgeholt habe. Aber osteuropäische Geschichte ist mein absoluter Favorit gewesen (hab mich ein Paar Jahre damit beschäftigt). Schön, dass ich die Gelegenheit hatte, mal wieder im alten Fundus zu kramen. Danke Rutz, danke Carsten ;-))
Antwort von rutz
bin gespannt auf unser montagsbier.
ich glaube, ich weiß, wo du studiert hast...
Antwort von rutz
natürlich wollte lichacev rjurik nicht kennen. aber lichacev ist, was den normannisten-streit angeht, überholt. ich empfehle elena melnikova.
meine eigene meinung zum normannistenstreit:
die varäger haben nicht die ersten städte gegründet.
größere ansiedlungen mit handelsbeziehungen gab es lange vor ihnen.
doch durch die weitreichenden handelsbeziehungen der varäger haben sie den aufschwung dieser siedlungen und ihren ausbau zu richtigen städten positiv beeinflusst.
und was roerik, rorik oder rjurik je nach gusto angeht, so hat es ihn wahrscheinlich nie gegeben.
rus' und varjag sind nicht unbedingt die gleichen begriffe.
varjag wurde gerne als bezeichnung für "fremde" benutzt.
die nestor-chronik benutzt diesen begriff unter anderem auch für die hansischen kaufleute, die natürlich auch aus schweden ,aber auch aus deutschland kamen.
herrjeh von io
du kennst dich ja mal richtig gut aus hier. Ich habe das meiste leiderleider schon wieder vergessen. Werde mich aber vor Montag nochmal einlesen ;-) Ich freu mich schon. bis übermorgen... (Ist dir Prof.Alexander ein Begriff?)
Antwort von rutz
aber klar doch, baby
antworten
habe auch nochmal nachgelesen (lang ists her)
Novgorod war dem mongolensturm entgangen. novgorod hatte vielmehr probleme mit schweden und litauern, aber da griff wer ein?
genau: alexander newskij
Antwort von Carsten Maday
Hatte es Alex nicht auch mit den Deutschrittern zu tun? Und war Holmgard nicht das Hauptquartier des Schwedenhäuptlings Rurik, der so 862 in die Gegend kam?
Hießen die Schweden nicht "Rus" oder "Rusj" (nach Roslagen in Schweden???). Sollte man als Russe auf die Varäger schimpfen, wenn man den eigenen Namen von ihnen hat? Tja, diese Schweden, ganz perfide Eroberer. Der Schwede saß ja auch in Stralsund, damals 1628.
Spaß bei Seite. Sehr unterhaltsam. Und hast Du bei der Ausgrabung teilgenommen?
Antwort von rutz
Normannistenstreit eben.
Aber wahrscheinlich erzähle ich Dir nichts Neues.
Seit der Wende sind die Einwände gegen die Varägerfrage deutlich zurückgegangen.
Was die Grabung angeht: Ja.
Habe ich es da etwa mit einem Kollegen zu tun???
Antwort von rutz
rus' = angeblich von *routsi - die Ruderer
nicht abschließend belegt.
Wer da von wem abstammt, ist letztlich nicht geklärt, eher eine Frage Huhn/Ei (Siehe auch Abwasserrohr)
War viele Jahre lang auch ein Politikum.
Varjag bezeichnete die Fremden, zumeist aus dem Norden, die sich gerne in den (Militär-) Dienst der Fürsten stellten.
rus´ und der Normannistenstreit von io
Es ist unklar, ob es sich bei dem Begriff "rus´" um eine Selbstbezeichnung skandinavisch-finnischen Ursprungs oder um einen auferlegten Namen handelt. Anscheinend ist es ein finnischer Name für die Skandinavier bzw. Varäger.
Die Normannisten behaupten, dass RUS` von den Varägern kommt, wohingegen die Anti-Normannisten meinen, der Begriff sei slavischer Herkunft.Sowohl die Völker in Russland als auch die Varäger in Skandinavien werden als rus´ bezeichnet.
Die rus´(=femin.singular) bezieht sich auf ein Territorium, in dem Ostslaven, Varäger und Finnouren (ACHTUNG CARSTEN: do you remember?)zusammen gelebt haben.
Laut der Nestor-Chronik haben die Varäger Tributzahlungen von den in Russland ansässigen Völkern verlangt. Diese wollten sich nicht unterwerfen und verjagten die Varäger. Als sie sich untereinander uneinig waren, wer nun als Oberhaupt die Stämme anführen sollte, fuhren sie über die See zu den Varägern (Rus`),um von denen einen Stammesfürsten abzuluchsen. Die Varäger schickten 3 Brüder, unter ihnen auch Rjurik (Roerik), der sich in Novgorod ansiedelte. Zwei Bogarenfürsten sind dann mit Rjuriks Erlaubnis den Dnjestr runtergefahren mit dem Ziel: Konstantinopel, blieben aber an einem Hügel "hängen" und gründeten so Kiev.
Seltsam hier: Nach Lichacev kommt Rjurik vor dem Mittelalter bis zum Ende des 12.Jhds. in keiner Quelle vor; die nicht-russichen Annalenschreiber kennen ihn als Fürsten nicht!
907 gelingt es der rus` mit einem Trick die befestigte Meerseite der Stadt Konstantinopel zu umgehen; so gelangt sie sogar bis zum Goldenen Horn nach Byzanz.
Sorry, das ich so weit ausgeholt habe. Aber osteuropäische Geschichte ist mein absoluter Favorit gewesen (hab mich ein Paar Jahre damit beschäftigt). Schön, dass ich die Gelegenheit hatte, mal wieder im alten Fundus zu kramen. Danke Rutz, danke Carsten ;-))
Antwort von rutz
bin gespannt auf unser montagsbier.
ich glaube, ich weiß, wo du studiert hast...
Antwort von rutz
natürlich wollte lichacev rjurik nicht kennen. aber lichacev ist, was den normannisten-streit angeht, überholt. ich empfehle elena melnikova.
meine eigene meinung zum normannistenstreit:
die varäger haben nicht die ersten städte gegründet.
größere ansiedlungen mit handelsbeziehungen gab es lange vor ihnen.
doch durch die weitreichenden handelsbeziehungen der varäger haben sie den aufschwung dieser siedlungen und ihren ausbau zu richtigen städten positiv beeinflusst.
und was roerik, rorik oder rjurik je nach gusto angeht, so hat es ihn wahrscheinlich nie gegeben.
rus' und varjag sind nicht unbedingt die gleichen begriffe.
varjag wurde gerne als bezeichnung für "fremde" benutzt.
die nestor-chronik benutzt diesen begriff unter anderem auch für die hansischen kaufleute, die natürlich auch aus schweden ,aber auch aus deutschland kamen.
herrjeh von io
du kennst dich ja mal richtig gut aus hier. Ich habe das meiste leiderleider schon wieder vergessen. Werde mich aber vor Montag nochmal einlesen ;-) Ich freu mich schon. bis übermorgen... (Ist dir Prof.Alexander ein Begriff?)
Antwort von rutz
aber klar doch, baby
antworten
Carsten Maday
17.04.2002
17.04.2002
Kommentar
Habs gerade gelesen. Schön, ordentlich Sex und Gewalt und so. Und für Wikinger bin ich immer zu haben. Hab gleich mal mein altnordisch Wörterbuch hervor gezaubert: ist Holmgardir =Holmgarðr bzw. Nowgorod????? Und wenn ja, waren die Mongolen dort oben, oder waren das nur von ihnen abhängige Fürstentümer??? Warum macht der Wiking denn die Leinen los??? Hat der seine Schnigge denn überhaupt festgebunden? Dachte, die kann man auf dem Ufer anlanden.
War aber sehr unterhaltend, und daß ich mal wieder in ein paar angestaubte Bücher habe gucken können, naja, in irgendeine Richtung des Denkens hat es mich also gestoßen. Sehr lustig.
Antwort von rutz
also: ob sie da persönlich waren, weiß ich nicht so genau. natürlich war's abhängigkeitsgebiet.
aber eigentlich geht's ja auch um das vor-mongolische abwasserrohr, und das gibts wirklich, ich schwöre!!
1996 ausgegraben.
das mit den leinen sollte sich der wikinger tatsächlich noch mal überlegen.
danke für den kommentar.
Antwort von rutz
zumindest scheint sich hier ein skandinavist zu verstecken.
ich habe mein altnordisches wörterbuch vor jahren auf dem flhmarkt verkauft,
sonst hätten mir solche geschichtsverdrehungen nicht unterlaufen können
Antwort von Carsten Maday
Hups, erwischt. Jap, studiere Skandinavistiv als Nebenfach. Was haste denn verkauft? Doch nicht den segensreichen Baetke, das teure Stück?? Archäologe bin ich aber nicht. Nur waren die Kreuzzüge immer so ein Steckenpferd von mir. Da tauchen ja dann auch die Mongolen auf.
Die Varäger!Klar gabs da nicht die berühmte Varäger-garde in Mikligard/Konstantinopel?
Bis bald.
Antwort von rutz
beim ollen kreutzer?
antworten
Habs gerade gelesen. Schön, ordentlich Sex und Gewalt und so. Und für Wikinger bin ich immer zu haben. Hab gleich mal mein altnordisch Wörterbuch hervor gezaubert: ist Holmgardir =Holmgarðr bzw. Nowgorod????? Und wenn ja, waren die Mongolen dort oben, oder waren das nur von ihnen abhängige Fürstentümer??? Warum macht der Wiking denn die Leinen los??? Hat der seine Schnigge denn überhaupt festgebunden? Dachte, die kann man auf dem Ufer anlanden.
War aber sehr unterhaltend, und daß ich mal wieder in ein paar angestaubte Bücher habe gucken können, naja, in irgendeine Richtung des Denkens hat es mich also gestoßen. Sehr lustig.
Antwort von rutz
also: ob sie da persönlich waren, weiß ich nicht so genau. natürlich war's abhängigkeitsgebiet.
aber eigentlich geht's ja auch um das vor-mongolische abwasserrohr, und das gibts wirklich, ich schwöre!!
1996 ausgegraben.
das mit den leinen sollte sich der wikinger tatsächlich noch mal überlegen.
danke für den kommentar.
Antwort von rutz
zumindest scheint sich hier ein skandinavist zu verstecken.
ich habe mein altnordisches wörterbuch vor jahren auf dem flhmarkt verkauft,
sonst hätten mir solche geschichtsverdrehungen nicht unterlaufen können
Antwort von Carsten Maday
Hups, erwischt. Jap, studiere Skandinavistiv als Nebenfach. Was haste denn verkauft? Doch nicht den segensreichen Baetke, das teure Stück?? Archäologe bin ich aber nicht. Nur waren die Kreuzzüge immer so ein Steckenpferd von mir. Da tauchen ja dann auch die Mongolen auf.
Die Varäger!Klar gabs da nicht die berühmte Varäger-garde in Mikligard/Konstantinopel?
Bis bald.
Antwort von rutz
beim ollen kreutzer?
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